#27 Wenn die Seele leidet – über Depression mit Prof. Dr. Ulrich Hegerl

00:00:00: Hallo ihr Lieben, herzlich willkommen zu meinem Podcast Lemon Dreams.

00:00:04: Dein Podcast für Inspiration und Mut.

00:00:06: Mein Name ist Alex Schwabe und ich interview in meinem Podcast herausragende Persönlichkeiten mit bewegenden Lebensgeschichten.

00:00:14: Und ich wünsche euch ganz viel Freude, Spaß beim hören und genießt einfach die Sendung.

00:00:19: Euer Alex.

00:00:24: Was komisch ist, die Leute sagen, ich bin ja komplett erschöpft und kann sowieso nicht schlafen, ich brauche doch Schlaf.

00:00:30: Das stimmt meistens nicht, ne?

00:00:33: Ne Behandlung ist erstaunlicherweise Schlafentzug, therapeutischer Schlafentzug.

00:00:38: Ja, das war ein, hat ein sehr breites Medienecho gehabt, dieser Suizid von Robert Enke und hat auch mit dazu beigetragen, dass sich der Wissenstand zu der Erkrankung der Depression verbessert hat.

00:00:54: Ist gut behandelbar, das gehört zu den Erkrankungen, um den allermeisten Menschen helfen kann.

00:00:59: Da wird auch vieles Falsches geschrieben in den sozialen Medien.

00:01:03: Depressionen sind gut behandelt worden.

00:01:07: Man braucht oft Geduld.

00:01:08: Die meisten Menschen glauben, dass Depressionen in erster Linie eine Reaktion auf spielgelebensumstände ist.

00:01:16: Und das ist ja auch nachvollziehbar.

00:01:18: Und ich habe das am Anfang selber auch so gesehen.

00:01:21: Man geht halt von einem eigenen Leben aus und denkt, Depression ist ein bisschen das Gleiche, wenn im Leben alle schiefläuft und die Partnerschaft in die Brüche geht.

00:01:29: eine Prüfung ansteht, nur ein bisschen schlimmer vielleicht, aber man denkt, das ist das Gleiche.

00:01:34: Aber Depression ist was ganz anderes, es ist eine eigenständige Erkrankung und entscheidend ist hier die Veranlagung.

00:01:41: Hallo ihr Lieben, herzlich willkommen zu einer neuen Folge Lemon Dreams, dein Podcast für Inspiration und Mut.

00:01:47: Ich habe heute einen ganz besonderen Gast bei mir, Professor Dr.

00:01:50: Ulrich Hegal, Vorstandsvorsitzender von der Stiftung Deutsche Depressionshilfe, ist bei mir zu Gast und Uli ist einer der führendsten Forscher auf dem Gebiet der Depression und der Suizidprävention.

00:02:05: Er hat über sechshundert Publikationen weltweit veröffentlicht und mit ihm spreche ich über diese Erkrankung und auch über sein neues

00:02:13: Buch,

00:02:14: Riss im Sein.

00:02:15: Und ich wünsche euch jetzt ganz, ganz viel Freude und Spaß beim Hören von dieser ganz besonderen Folge Lemon Dreams.

00:02:24: Kurze Werbung.

00:02:28: Du kannst im Schach nicht alles blanen.

00:02:30: Es gibt immer ein Moment, wo du überrascht wirst.

00:02:34: Nur mit Wissen und Erfahrung kann ich vorausschauend handeln.

00:02:38: Kompetenz zahlt sich aus, auch bei ihrer Geldanlage.

00:02:42: Seit mehr als sixty-fünf Jahren arbeiten wir daran, mit Investmentfonds mehr aus ihrem Geld

00:02:46: zu machen.

00:02:47: Union Investment aus Geld, Zukunft machen.

00:02:52: Ja, dann sage ich herzlich willkommen zum Podcast Lemon Dreams, dein Podcast für Inspiration und Mut.

00:02:57: Heute habe ich einen ganz besonderen Gast bei mir auf der Couch sitzen, Professor Dr.

00:03:01: Ulrich Hegal.

00:03:02: Der Vorstandsvorsitzende von der Deutsche Depressionshilfe ist bei mir zu Gast.

00:03:06: Lieber Uli, schön, dass du da bist.

00:03:08: Ja, freu mich, Alex.

00:03:09: Ja, für mich ist es eine riesen Ehre.

00:03:11: Also du bist ja extra aus Leipzig hergefahren, extra für die Sendung.

00:03:15: Wie war die Fahrt?

00:03:16: Leicht die Verspätungen, aber ich bin ja rechtzeitig dann hier noch eingetroffen.

00:03:20: Für mich ist es auch eine Freude hier sein zu können.

00:03:23: Ich mache das ja sehr gerne.

00:03:25: Ja, das freut mich und du hast auch ein wichtiges Thema mitgebracht.

00:03:29: Ich habe es gerade eben schon gesagt, du bist Vorstandsvorsitzender von der Deutsche Depressionshilfe.

00:03:34: Thema Depressionen ist ja immer in der Gesellschaft auch präsent und wird auch immer präsender.

00:03:39: Durch viele Schicksalsschläge auch von prominenten Menschen, die in der Öffentlichkeit stehen, wird immer mehr publik.

00:03:47: Wie bist du damals dazu gekommen, dass du gesagt hast, du möchtest dich mit psychischen Erkrankungen, mit Depressionen auseinandersetzen?

00:03:54: Ja, das war gar nicht so gradlinig.

00:03:57: im Studium, im Medizinstudium.

00:04:00: Wenn ich dann gefragt wurde, was willst du später mal machen, dann habe ich immer gesagt, ich weiß eigentlich nur, was ich nicht machen möchte.

00:04:06: Das ist Frauenheilkunde, Kinderheilkunde um Psychiatrie.

00:04:08: Das war immer meine Standardantwort.

00:04:11: Aber dann bin ich über kleine Umwege in das Fach gekommen und Psychiatrie ist unglaublich spannend, das Fach in der Medizin und vor allem auch ein Fach, wo man viel besser helfen kann als in vielen anderen medizinischen Bereichen.

00:04:27: Da kann man vielen, vielen Menschen wirklich helfen und das ist natürlich auch ein faszinierendes Fach.

00:04:32: Und selbst, wie bist du aufgewachsen damals?

00:04:35: Sie waren so deine Kindheit.

00:04:36: Hast du da schon Berührungspunkte gehabt mit der Thematik?

00:04:40: Nein, ich habe Glück gehabt.

00:04:41: Ich bin eigentlich behütet und gut bürgerlich sozusagen aufgewachsen in beiden.

00:04:48: Das ist eine kleinere Stadt in der Oberpfalz.

00:04:51: Geboren bin ich in München.

00:04:53: Also für mich war das eben kein Thema.

00:04:55: Darum habe ich auch gesagt, ich möchte später mal nicht Psychiatrie machen, wie ich noch nicht wusste, wie spannend das Thema ist.

00:05:02: Ja, und das Thema Depression, kannst du da mal Zahlen nennen, wie viele Menschen denn an Depressionen leiden oder erkrankenjährlich?

00:05:11: Zunächst gibt es sehr viele verschiedene psychische Erkrankungen und ich bin ja dann auch Klinikdirektor gewesen an der Universitätspsychiatrie in Leipzig über viele Jahre.

00:05:23: Jetzt habe ich eine Professur in Frankfurt.

00:05:27: Neben der Depression gibt es Suchterkrankungen, es gibt Alzheimer, es gibt Zwangstörungen, Angststörungen, Essstörungen.

00:05:34: Es gibt viele unterschiedliche Erkrankungen.

00:05:36: Aber die wichtigste, weil sie auch häufig ist, unschwer, ist die Depression.

00:05:41: Und das ist wirklich eine häufige Erkrankung.

00:05:45: Jedes Jahr erkranken etwa fünf Millionen Erwachsene in Deutschland an einer behandlungsbedürftigen Depression.

00:05:53: Das wird früher nicht viel anders gewesen sein und es ist auch in anderen Ländern nicht viel anders.

00:05:58: Denn es ist schon immer eine häufige Erkrankung gewesen, bloß früher hat man das nicht so gemerkt.

00:06:04: Weil die Menschen, die nicht Hilfe geholt haben, die haben keine Diagnose bekommen, sie haben sich geschämt und sind nicht offen damit umbegangen.

00:06:12: Da hat sich sehr viel verbessert und die Chance, dass man heute eine Diagnose bekommt und dann auch Hilfe.

00:06:19: denn Depressionen sind gut behandelbar.

00:06:22: Diese Chancen haben sich deutlich verbessert.

00:06:25: Also ich finde es gut, dass du das ganze Feld auch angesprochen hast.

00:06:29: Ich habe das jetzt mal in meinem Unkenntnis das Thema Depression angesprochen, aber es gibt noch eine ganze Bandbreite an Erkrankungen, wie jetzt du es selber gerade erwähnt, mit Suchterkrankungen oder mit Essstörungen etc.

00:06:44: und das sind glaube wichtige Themen.

00:06:46: auf die man auch mal aufmerksam machen sollte in der Gesellschaft.

00:06:49: Weil oftmals ist sehr auch verpönt diese Krankheiten.

00:06:53: Und es ist ja de facto eine Krankheit.

00:06:56: Und vielleicht vom Begriff der Depression.

00:06:59: Das wird ja oft auch im Volksmund gebraucht.

00:07:02: Depression oder Burnout.

00:07:04: Oder kannst du da mal den Unterschied herausstellen.

00:07:08: Was ist denn überhaupt eine Depression?

00:07:10: Was ist ein Burnout?

00:07:12: Ja, das ist ein ganz wichtiger Punkt.

00:07:13: Die meisten Menschen glauben, dass Depression in erster Linie eine Reaktion auf spielgelebensumstände ist.

00:07:22: Und das ist ja auch nachvollziehbar.

00:07:23: Und ich habe das am Anfang selber auch so gesehen.

00:07:26: Man geht halt von einem eigenen Leben aus und denkt, Depression ist ein bisschen das Gleiche, wenn im Leben alle schiefläuft und die Partnerschaft in die Brüche geht und eine Prüfung ansteht.

00:07:37: Nur ein bisschen schlimmer vielleicht, aber man denkt, das ist das Gleiche.

00:07:39: Aber Depression ist was ganz anderes.

00:07:40: Es ist eine eigenständige Erkrankung.

00:07:43: Und entscheidend ist hier, Die Veranlagung, Menschen, die die Veranlagung haben, die rutschen meist nicht nur einmal, sondern mehrfach im Leben in diesen speziellen Zustand der Depression.

00:07:54: Und Menschen ohne diese Veranlagung, die erleben oft die allergrößten Bitternesse.

00:07:59: Ich bringe als Beispiel Querschnittslähmung, was ganz Schlimmes, aber die bekommen davon keine Depression.

00:08:05: Und man kann auch als Psychiater, ich bin ja auch Facharzt für Psychiatrie, kann man das auch trennen.

00:08:16: Das ist zum Beispiel so, dass Menschen in der Depression sagen, sie können gar keine Freude mehr empfinden.

00:08:24: Null in allen Lebensbereichen.

00:08:26: Sie sagen auch, sie können keine Gefühle mehr wahrnehmen.

00:08:30: Auch keine Negativen, keine Trauer zum Beispiel.

00:08:33: Sie fühlen sich innerlich wie abgestorben.

00:08:35: Ganz typisch für Depression.

00:08:37: Das würde man jetzt nicht haben, wenn man zum Beispiel einfach schwierige Lebensumstände hat, mit vielen negativen Dingen.

00:08:44: Deswegen wird man immer noch sich über gutes Essen mal freuen können.

00:08:47: Oder wenn die beste Freundin zu Besuch kommt oder die Enkelkinder, wird man immer noch die Möglichkeit haben, Freude zu empfinden.

00:08:55: Aber das ist abgeschaltet in der Depression.

00:08:58: Dann haben wir auch das Phänomen, dass Schlaf in der Depression bei vielen Depressions verstärkt ist.

00:09:05: Was komisch ist, die Leute sagen, ich bin ja komplett erschöpft und kann sowieso nicht schlafen, ich brauche doch Schlaf, aber das stimmt meistens nicht.

00:09:13: Eine Behandlung ist erstaunlicherweise Schlafentzug, therapeutischer Schlafentzug, die wird in manchen Kliniken angeboten.

00:09:21: In meiner zum Beispiel auch haben wir das immer angeboten und die Menschen kamen dann mit einer schweren Depression und haben gesagt, oh Gott, oh Gott.

00:09:28: Auf keinen Fall.

00:09:30: Wenn Sie sich dann haben überzeugen lassen, vielleicht auch von den Berichten von Mitpatienten und es ausprobieren, dann ist es so, dass in den Menschen, die Depression, wenn sie nachts überwacht geblieben sind, am Morgen plötzlich abfällt.

00:09:43: Plötzlich kommt das erste Mal seit Monaten wieder, dass ihnen das Frühstück schmeckt.

00:09:47: Hoffnung kommt zurück, sie können wieder lächeln.

00:09:50: Also ein ganz eindrupplicher Effekt zur Überraschung.

00:09:55: der Erkrankten, allerdings ist der vorübergehend.

00:09:58: Wenn Sie in der nächsten Nacht wieder schlafen, kommt in der Regel die Depression zurück.

00:10:02: Aber das zeigt eben, dass es hier Hirnmechanismen gibt in der Depression, die aus dem Gleichgewicht sind, ohne dass man sagen kann, dass man die genau im Detail verstanden hat.

00:10:13: Das ist ein interessanter Aspekt, weil wenn man jetzt mal so ... rein nach einem gesunden Menschenverstand sage mal, sag mal, okay, ich bin erschöpft, ich muss schlafen.

00:10:23: Und das ist eigentlich das Interessante, dass bei der Depression das genau umgekehrt ist, dass man sagt, okay, ich gehe in den Schlafentzug, aber vielleicht hier nochmal als Hinweis in der wirklich betreute Schlafentzug.

00:10:35: Ja, es bringt da jetzt nichts mehr, sagt okay, ich schlafe jetzt nichts mehr oder nur noch vier Stunden die Nacht oder zwei Stunden.

00:10:41: Also das sollte man schon medizinisch betreut sein, wenn man sowas tut.

00:10:45: Ja, das wird in der Regel stationär, im Rahmen einer stationären Behandlung, angeboten.

00:10:50: und jetzt einfach mal selber zu sagen, ich schlafe jetzt einfach nicht mehr und hoffe, dass die Depression davon weggeht, würde man nicht empfehlen.

00:11:00: Aber was man schon, was ich meinen Patienten eigentlich immer empfohlen habe, ist, dass sie bei sich selber über zwei, drei Monate jeden Tag aufzeichnen.

00:11:09: Da kann man eine Tabelle machen.

00:11:11: Nach oben hat man eins bis zehn und unten die Tage des Monats.

00:11:15: Und dann trägt man auf von eins bis zehn mit Sternchen zum Beispiel.

00:11:19: Wifferstunden war ich, wenn ich am Morgen aufwache, in den letzten vierundzwanzig Stunden im Bett.

00:11:26: Tagsüber oder wie lange habe ich jetzt geschlafen.

00:11:29: Und dann mit Kreisen, mit kleinen Kreisen kann man dann für jeden Tag aufzeichnen, wie ist die Stimmung heute.

00:11:36: sehr gut sehen und eben eins sehr schlecht.

00:11:40: Und dann kann man sehen, ob da ein Zusammenhang besteht.

00:11:43: Und viele werden feststellen, wenn sie länger im Bett waren, sind sie nicht erfrischter, erholter, sondern fühlen sich noch depressiver.

00:11:50: Es gibt in der Depression auch das Morgentief.

00:11:54: Morgentief bedeutet, dass bei den meisten, bei vielen Menschen mit Depressionen am Morgen die Depression stärker ist als am Abend.

00:12:03: Am Abend Da baut sich so ein Schlaffdruck auf und der wirkt offensichtlich positiv.

00:12:09: Deswegen ist bei vielen so, dass am Abend die Hoffnung zurückkommt und der Druck dieser Depression nicht mehr ganz so hoch ist.

00:12:17: Also kann man Depression jetzt mal für die Hörer und für die Allgemeinheit so definieren.

00:12:23: So ein Stimmungstief, wo man keine Freude mehr empfindet, Hoffnungslosigkeit.

00:12:30: ganz simpel mal runtergebrochen als Nichtwissenschaftler.

00:12:33: Die

00:12:33: Krankheitszeichen ist stimmungstief, gedrückte Stimmung natürlich, die Unfähigkeit Freude zu empfinden, ein permanentes Erschöpfungsgefühl.

00:12:44: Die Leute sagen, ich bin müde, aber das sind nicht schläfrig.

00:12:47: sondern die haben so eine innere Daueranspannung, typischerweise fühlen sie sich so, wie man sich fühlt, wenn man vor einer ganz wichtigen Prüfung steht, so eine innere Daueranspannung und die haben sie die ganze Zeit.

00:12:57: Über Wochen hinweg, das ist ein sehr gewählenden Zustand.

00:13:01: Appetitstörungen sind häufig meistens auch mit Gewichtsverlust, auch typisch.

00:13:06: Krübelneigung, dass man permanent über negative Dinge nachdenkt, sich gar nicht mehr konzentrieren kann und auch etwas, was oft zur Unterscheidung.

00:13:14: von Befindlichkeitsstörungen oft sehr hilfreich ist in Schuldgefühle.

00:13:18: Menschen mit Depressionen sagen nicht, ich kriege zu viel Arbeit vom Arbeitgeber oder anderes in Schuld oder die Kinder sind un dankbar oder irgendetwas, sondern die geben sich selber durch Schuld.

00:13:32: Ich bin ein schlechter Kollege, ich bin ein schlechter Vater, eine schlechte Mutter, das ist typisch der Depression.

00:13:38: Also diese Krankheitszeichen, wenn da mehrere bestehen und das dauerhaft über zwei Wochen und natürlich meistens viel, viel länger, das spricht dann für eine Depression.

00:13:47: Und wenn man bei sich selber so was spürt, kann ich nur dringend raten, das zu diagnostizieren, zu lassen, also zu einem Fachmann zu gehen.

00:13:59: Und die Anlaufstellen ist auch vielleicht wichtig zu wissen.

00:14:02: Das sind die Fachärzte, das sind die Psychiater verkürzt gesagt.

00:14:07: Dann haben wir in Deutschland die Gruppe der psychologischen Psychotherapeuten.

00:14:10: Das sind nicht alle Psychologen, sondern Psychologen, die auch in der Medizin, also in der Psychiatrie, gearbeitet haben.

00:14:17: Die psychologischen Psychotherapeuten können sehr gute Psychotherapie anbieten und das über die Kasse abrechnen.

00:14:24: Da muss man nichts bezahlen.

00:14:25: Als Patient können allerdings nicht krank schreiben, auch keine Medikamente verschreiben.

00:14:31: auch keine komplette Diagnostik machen.

00:14:32: Da gehört auch eine Blutentnahme dazu, wenn man schaut, wie schüttrühig in Ordnung ist oder andere Erkrankungen vorliegen können, die man vielleicht verwechseln kann.

00:14:40: Aber eine dritte Gruppe, das wissen auch viele nicht so in die Hausärzte.

00:14:44: Und im ambulanten Bereich werden die meisten Menschen mit Depression vom Hausarzt behandelt, meistens mit Anidepressiva und sie häufig auch erfolgreich.

00:14:55: Und die Anlaufstellen hast du jetzt gerade schon skizziert mit Hausärzte und so weiter.

00:15:03: Das war, denke ich, auch nochmal ein wichtiger Punkt, weil viele denke, wenn es um Depressionen geht in erster Linie an der Psychiade oder Psychologe, aber mit Hausärztes, denke ich, auch nochmal ein ganz wichtiger Hinweis an der Stelle.

00:15:15: Ein guter Hausarzt sollte eine Depression diagnostizieren und behandeln können.

00:15:20: Und bei sehr vielen ist das auch möglich.

00:15:23: Wenn es nicht besser wird, Und man trotz vier Wochen Behandlung mit Medikamenten zum Beispiel, man keinen Erfolg sieht, dann allerdings sollte man das nicht akzeptieren, sondern dann muss man mit dem Hausarzt reden oder wenn der sagt, das wird mir zu kompliziert, dann eben sich an den Facharzt wenden.

00:15:42: Du hast vor allem mal kurz erwähnt, die Ursachen von der Depression, du hast gesagt, da ist man schon von vornherein veranlagt.

00:15:51: Also eine Überlastung im Job oder, sagen wir mal, eine schlechte Prüfung oder Trennung ist noch keine Depression.

00:15:58: Da ist es menschlich, dass man sich das schlecht fühlt.

00:16:00: Depression ist ja wirklich, wenn es dauerhaft in dieser Zustand eintritt.

00:16:05: Und die Ursachen sind meistens oder immer... Erblich bedingt oder wie kann man das verstehen?

00:16:11: Ja,

00:16:12: die Veranlagen kann vererbt sein.

00:16:14: Darum haben sehr viele depressive Erkrankte, auch Erkrankte Angehörige.

00:16:18: Die kann aber auch erworben sein.

00:16:19: Durch Dramatisierungen, Missbrauchserfahrungen in der frühen Kindheit kann es zu einer Veranlagen kommen und das Risiko, dass man später eine Depression kriegt, kann dadurch erhöht werden.

00:16:30: Diese äußeren Faktoren sind aber nicht unwichtig.

00:16:33: Da müsst ihr nicht missverstanden werden.

00:16:36: Denn wenn man eine Veranlagung hat und es kommt dann noch eine toxische Arbeitsumgebung dazu oder eine Selbstüberforderung oder irgendwelche schweren Verlusterlebnisse, dann kann und dient natürlich schon ein Trigger sein, dass man wieder reinrutscht.

00:16:53: und da setzt auch die Psychotherapie an.

00:16:55: Das ist ja neben der medikamentösen Behandlung.

00:16:58: die wichtigste Behandlungssäule der Depression.

00:17:01: Manche werden nur mit anderen depressiver behandelt, natürlich genug nicht, dass man die Medikamente rüber schiebt.

00:17:07: Das muss erklärt werden.

00:17:08: Da muss auch Psycho-Education gemacht werden.

00:17:10: Also eine kleine Psychotherapie muss da auch der Hausarzt machen, sonst funktioniert es ja nicht.

00:17:15: Manche werden nur mit Psychotherapie behandelt und manchmal ist auch beides sinnvoll.

00:17:20: Die Medikamente haben meistens einen Zunächst mal einen negativen Ruf bei den Betroffenen.

00:17:26: Das kommt vor allem auch daher, weil die Menschen verständlicherweise glauben, die Depression ist vor allem eine Reaktion auf Lebensumstände.

00:17:35: Und wenn man glaubt, die Partnerschaft ist schuld, dann erscheint es einmal völlig abwegig, dass man dann Medikamente einwerft.

00:17:42: Sondern man muss halt das Leben in Ordnung bringen, damit alles wieder gut.

00:17:46: Das ist die Vorstellung, die die meisten Menschen haben, die aber nicht so ganz richtig ist.

00:17:52: Auch Menschen mit sehr guten Lebensumständen, wenn sie die Veranlagung haben, rutschen oft immer wieder rein in diesen Zustand Depression.

00:18:00: Also man muss verstehen, dass es eine richtige Erkrankung ist.

00:18:03: Und wenn man eben viele Menschen gesehen hat mit Depressionen und die auch begleitet hat über Jahre, dann merkt man das.

00:18:10: Zum Beispiel erlebt man dann, dass jemand, der eine Depression hatte, die paar Monate angehalten hat, dann wieder abgeklungen ist und der Behandlung vielleicht auch früher abgeklungen ist.

00:18:21: da nochmal reinrutscht und dann vielleicht so schwer ist, dass er stationär behandelt werden muss.

00:18:29: Ein dunkler Begleiter der Depression ist immer auch die Sozieteffährdung, weil der Leidensdruck so groß ist.

00:18:35: Und dann plötzlich am Morgen kommt man auf die Station und dann ist dieser Mensch wie ausgewechselt.

00:18:41: Er ist über Nacht in Emanie gekippt.

00:18:44: Man ließ es Gegenteil von der Depression.

00:18:46: Da haben die Menschen das Gefühl, sie können Bäume ausreißen, die reden wie ein Buch, die gründende Firma und ließen eine Ferrari und buchen eine Weltreise.

00:18:56: Kann manchmal super lustig sein, aber danach ist ein Riesenscherbenhaufen, weil da auch keine Krankheitseinsicht besteht, die Menschen haben nicht das Gefühl, sie sind krank.

00:19:06: Das sieht man, da hat es über Nacht Glück gemacht.

00:19:08: Und Hirnmechanismen sind umgestellt und dieser Mensch rutscht.

00:19:13: innerhalb kurzer Zeit von der Depression in die Manie.

00:19:17: Und dann kann man auch erleben, dass die wieder abklingt und irgendwann rutscht die wieder in die Depression.

00:19:21: Z.B.

00:19:21: wenn man das sieht oder wenn man die Schlafezugseffekte sieht.

00:19:25: Oder wenn man sieht, dass ein Mensch ganz bittere Lebensumstände hat, wo man glaubt, naja, da wäre ich auch depressiv.

00:19:33: Aber man sieht nicht, das ist doch eine Depression und man behandelt.

00:19:37: Und dann kommt er raus, hat immer noch die gleichen Lebensumstände.

00:19:41: Aber jetzt hat er wieder Appetit, jetzt kann er wieder schlafen, jetzt hat er wieder Hoffnung, jetzt hat er wieder Energie.

00:19:47: Er hat ganz schwere Lebensumstände, aber ist nicht mehr depressiv erkrankt und das Leben schaut ganz anders aus, trotz dieser schwierigen, bitteren, äußeren Umstände.

00:19:57: Wenn man das immer wieder erlebt, wird man immer vorsichtiger, Depression in erster Linie als eine Reaktion auf Lebensumstände anzusehen, was sehr, sehr wichtig ist.

00:20:07: Und im Grunde, wenn man das verstanden hat, ist es auch für viele depressiv erkranktene Erleichterungen.

00:20:14: Denn vorher sagen die, naja, ich hab mein Leben nicht im Griff, ich mach'n alles falsch, ich arbeite meine Probleme nicht auf, die machen das alles noch zur eigenen Schuld.

00:20:24: Und sagen, ich bin ja schwach, der Ande kommt mit dem toxischen Vorgesetzten ja auch zurecht, nur ich schaff's nicht.

00:20:31: Wenn Sie dann erkennen, Sie haben einfach das Pech, diese Veranlagen mitbekommen zu haben.

00:20:36: Und es ist nicht Ihre Schuld.

00:20:37: Das ist für viele Erkrankte eine ganz große Erleichterung.

00:20:41: Den fällt wie ein schwere Rucksack von den Schultern und sie sehen, sie haben einfach das Pech und jetzt müssen sie besuchen, das Beste draus zu machen, mit Psychotherapie, mit Pharmakotherapie oder machen wir auch mit beiden.

00:20:54: Was meinst du, du sprichst die ganze Zeit von Veranlagung?

00:20:59: Was meinst du damit?

00:21:00: Ist das bezogen aufs Gehirn, dass da irgendwie eine Gehirnwindung oder Nervenströme anders sind oder beschädigt sind?

00:21:09: Oder was kann man darunter verstehen unter Veranlagung?

00:21:13: Veranlagung gibt es auch für Diabetes, für Rheuma, für viele andere Erkrankungen und so eben auch auch für Alzheimer gibt es Veranlagungen.

00:21:20: So gibt es eben auch für die Erkrankung der Depression genetisch bedingte Veranlagungen.

00:21:25: Aber wie gesagt, die Veranlagung kann auch erworben sein.

00:21:28: weil es nämlich durch frühe Dramatisierung langanhaltende Veränderungen gibt, zum Beispiel im Stresshormonsystem oder auch in anderen Hirnsystemen.

00:21:37: Aber man hat bisher den genauen Mechanismus der Depression nicht verstanden.

00:21:42: Ja, okay, das wollte ich ja wissen, ob es, weil du jetzt gerade gesagt hast, Stresshormonsystem oder das Gehirn, also man kann es jetzt eigentlich nett... eindeutig eingrenzen, dass man sagt, es kommt vom Gehirn oder es kommt von der Hormone, sondern es ist noch nicht final erforscht.

00:21:57: Richtig, da gibt es sehr viel Forschung dazu, aber es ist halt so, dass es sehr, sehr viele Veränderungen in der Depression gibt, weil das den ganzen Körper.

00:22:08: beeinflusst.

00:22:08: Da ist die Herzrate anders.

00:22:10: Da sind die schilddrösen Funktionen verändert.

00:22:14: Blutdruck ist alles möglich verändert.

00:22:16: Appetit und Schlaf, alles ist verändert in der Depression.

00:22:20: Und deswegen findet man viele Veränderungen im Gehirn, in den Hirnfunktionen.

00:22:24: Aber welche jetzt Folge ist und welche die Ursache, das aufzudrösen, das ist sehr, sehr schwierig in der Depression.

00:22:30: Bisher nicht gelungen.

00:22:32: Aber wenn man jetzt überlegt, dass allein der Schlafentzug das durchbrechen kann.

00:22:36: Das zeigt, da muss es auch um schriebene Mechanismen geben, die man im Prinzip in Zukunft auch mal entdecken kann und genauer verstehen kann und dann die Behandlung noch weiter verbessern kann, als es bisher möglich ist.

00:22:50: Ja, du hast gesagt, mit Depression geht auch ein Herr Suizid Gedanken.

00:22:56: Da ist ja ein prominentes Beispiel auch Robert Enke.

00:23:01: Ich denke, das hat zum ersten Mal so auch die Gesellschaft hier in Deutschland wachgerüttelt.

00:23:06: Als man gesehen hat, da ist jemand, der in der Öffentlichkeit steht, der sportlichen Erfolg hat, der eine Familie hat.

00:23:13: Und auf einmal kommt er mit seinem Leben nicht mehr klar.

00:23:16: Das war ja ein Riesenschock.

00:23:17: Also für mich als Fußballer war es damals sehr bewegend.

00:23:22: Und wie hast du das damals miterlebt?

00:23:25: Und wie kann man vor allem sowas verhindern in Zukunft?

00:23:31: Ja, das war ein, hat ein sehr breites Medienecho gehabt, dieser Suizid von Robert Enke und hat auch mit dazu beigetragen, dass sich der Wissenstand zu der Erkrankung der Depression verbessert hat, auch eben, dass man erkennt, dass das oft auch eine lebendgefährliche Erkrankung ist, denn... Man kann sich oft gegen diese Impulse nur schwer wehren.

00:23:59: Manche berichten in der Depression, dass sie in solche Gedanken richtig gehen, aufträngen.

00:24:04: Und manche kriegen einen Schreck.

00:24:05: Sie haben Kinder zum Beispiel.

00:24:07: Und plötzlich haben sie solche Gedanken.

00:24:09: Und dann kommen sie manchmal deswegen auch in Behandlung, weil sie Angst vor sich selber bekommen.

00:24:15: Das zeigt, wie schwer diese Erkrankung ist, wie groß das Leiden in der Depression ist und dass es wirklich was anderes ist als ... Ja, eine Reaktion auf die Bündnisse des Lebens.

00:24:27: Es ist eine eigenständige Erkrankung.

00:24:29: Wir selbst in der Stiftung machen auch sehr, sehr viel, um dazu beizutragen, dass eben die Zahl der Soizide runtergehen.

00:24:38: Das haben sie auch gemacht.

00:24:40: Vor forty-fünf Jahren hatten wir etwa achtzehntausend Soizide, jetzt haben wir zehntausend.

00:24:45: Und die naheliegende Erklärung ist, dass eben Menschen mit psychischen Erkrankungen ... Depressionen, aber auch Suchterkrankungen, Schizophrenie, auch anderen Erkrankungen, dass die häufiger Hilfe holen, auch häufiger Hilfe kriegen und damit auch diese Suizidrisiko durch eine gute Behandlung und dadurch, dass die Menschen aus die Isolation rauskommen, reduziert werden worden ist.

00:25:10: In letzter Zeit allerdings stagniert dieser Rückgang etwas, aber da gibt es wieder andere Gründe, die man da jetzt diskutieren kann.

00:25:19: Das ist im Grunde ein toller Erfolg.

00:25:21: dass heute sich eine ganze Kleinstadt weniger das Leben nimmt als vor forty-fünf Jahren.

00:25:26: Ich denke, das ist auch ein Erfolg der Medizin.

00:25:29: Absolut.

00:25:29: Und ich denke, du hast ja da auch einen großen Anteil, weil du hast ja persönlich und auch in der Stiftungsarbeit dazu beigetragen, da präventiv quasi vorzugehen gegen Suizid.

00:25:41: Was hast du da damals unternommen, um die Zahl zu reduzieren?

00:25:48: Was wir entwickelt haben, das war ein... Konzept, das wir jetzt mal Bündnisse gegen Depression nennen, das heißt bestimmt die Regionen Nürnberg, irgendwelche Regionen in Deutschland, das sind inzwischen, ich glaube, über sechzig, die starten ein gemeindepassiertes Programm.

00:26:10: Das umfasst, dass die Hausärzte geschult werden, dass eine öffentliche Kampagne stattfindet, man einen Schirmherrn gewinnt, regional irgendein Sportler oder einen Schauspiel, irgendeine prominente Persönlichkeit, dass man Lehrer, Pfarrer, Altenpflegekräfte, also viele Multiplikatoren schult, dass sie so ein Basiswissen haben und mit Unternehmen kooperiert.

00:26:32: regional, denn man hat zum Beispiel Handlungsleitfäden, wenn jemand mit Fahne in das Unternehmen kommt, aber es gibt keine Handlungsleitfäden.

00:26:42: Wenn jemand Weinen vom Laptop sitzt, nicht mehr die Leistung bringt, nicht mehr in die Kantine mitgeht, das Personalverandliche wissen, was mache ich dann, wie führe ich da ein Gespräch und was rad ich dem?

00:26:57: Viele solche Dinge.

00:26:58: Und diese Bündnisse ist übrigens etwas, das inzwischen weltweit übernommen worden ist und auch von der... EU als ein Best-Practice-Beispiel genannt wird.

00:27:09: Ich leide ja auch die Europin Alliance Against Depression neben der Stiftung durch Depressionshilfe und Suizidprävention.

00:27:17: Und da kooperieren wir mit über zwanzig Ländern in Europa, aber auch jenseits von Europa, wo wir dieses Bündniskonzept in diesen Ländern auch mit implementieren.

00:27:30: Das ist weltweit das am besten evaluierte, suizidpräventive Programm.

00:27:37: weil wir eben auch zeigen konnten in Studien, dass dadurch tatsächlich in einigen Regionen signifikant, also statistisch signifikant, die Zahl der Suizidversuche und Suizide gesenkt werden konnte.

00:27:50: Das konnten wir auch in Nürnberg zeigen.

00:27:52: Gibt es die Studien auch, du hast jetzt gerade von Europa gesprochen oder auf eine Welt, gibt es denn da Unterschiede von Land zu Land oder im Vergleich zu Deutschland?

00:28:02: Die Gesundheitssysteme sind unterschiedlich, aber die Erkrankung der Depression und auch die Gründe für Suizide sind ziemlich ähnlich.

00:28:12: In den allermeisten Ländern sind eben psychische Erkrankungen der Hauptgrund.

00:28:16: Und diese psychischen Erkrankungen sind auch ähnlich häufig in verschiedenen Kulturen.

00:28:24: der Eindruck, dass es bei uns jetzt zu einer drastischen Zunahme gekommen ist.

00:28:30: lässt sich nicht ganz so bestätigen, wenn man es sich genauer anschaut, hat sich vor allem verändert die Zahl der Menschen, die eine Diagnose kriegen.

00:28:39: Und es ist eben eine erfreuliche Entwicklung und es erklärt auch den Rückgang der Suizide in den meisten europäischen Ländern und auch in Deutschland.

00:28:48: Es gibt ja so Aussage, jetzt gerade in den nordischen Länder, Finnland, Schweden ist sehr länger dunkel und da sagt man ist die Selbstmatrate ein bisschen höher.

00:28:58: Ist das einfach nur so ein Mythos?

00:29:00: Ja, das ist kein großer Effekt.

00:29:04: Zum Beispiel hat Ungarn über lange Zeit sehr, sehr hohe Suizidraten gehabt.

00:29:08: Das ist ja eher südliches Land.

00:29:11: Die Suizidraten hängen wahrscheinlich in nicht geringem Umfang davon ab, wie gut die Versorgung von Menschen mit psychischen Erkrankungen ist und auch etwas... Aber das ist jetzt ein Thema, müssen wir nicht weiter vertiefen.

00:29:27: zum Zugang zu tödlichen Methoden.

00:29:29: Also wenn irgendwo Schusswaffen in Haushalten herumliegen oder tödliche Pestizide, wie in China zum Beispiel, dann sind das Dinge, die die Suizidraten sehr stark beeinflussen.

00:29:41: Ja, kann man denn präventiv was tun gegen Depressionen, gegen diese Veranlagung?

00:29:47: Da ist vor allem wichtig, dass Menschen, die jetzt zum Beispiel erkrankte Angehörige haben, sich informieren, zum Beispiel auf den Seiten der Stiftung deutschen Depressionshilfe.

00:29:56: Da gibt es auch Empfehlungen für Angehörige und sich ein bisschen zum Experten machen, damit sie, wenn eine Depression auftritt, nicht Zeit verlieren.

00:30:11: Dass sie dann schon wissen, an wen kann ich mich wenden und eben nicht erst viele Monate in dem Zustand sind, ohne den Einordnen zu können, ohne zu wissen, das könnte eine Depression sein und ohne zu wissen, an wen man sich wenden kann.

00:30:24: Also vorbereitet sein.

00:30:25: Und dann für Angehörige ist auch wichtig, dass man weiß, man ist nicht zuständig für die Heilung.

00:30:31: Ich verwende das ein bisschen plakative Bild, immer man kann Depression ebenso wenig mit Liebe heilen, wenn man ein Diabetes-Mellitus mit Liebe heilen kann.

00:30:41: Was natürlich nicht heißt, dass es wichtig ist, dass man jemand hat, der einem Geduldig und mit Zusprechend an der Seite steht.

00:30:51: Das ist klar.

00:30:52: Aber davon geht die Depression alleine nicht weg.

00:30:54: Und man ist auch nicht schuld.

00:30:56: Auch wenn es bösen Streitkonflikte gegeben hat in der Partnerschaft.

00:31:00: Schuld ist diese Veranlagung zur Depression.

00:31:04: Ja, Thema Heilung hast du angesprochen.

00:31:06: Ist eine Depression heilbar?

00:31:08: Ist gut behandelbar.

00:31:09: Das gehört zu den Erkrankungen, die man den allermeisten Menschen helfen kann.

00:31:13: Da wird auch vieles Falsches geschrieben in den sozialen Medien.

00:31:17: Depressionen sind gut behandelbar.

00:31:20: Man braucht oft Geduld.

00:31:22: Die eine Depressiva wirken jetzt nicht, wie Schmerzmittel oder Berührungsmittel.

00:31:27: Die wirken ziemlich schnell.

00:31:29: Da muss man in der Regel zwei, drei, vier Wochen warten, bis man deutlich merkt, als der Erkrankte es geht aufwärts.

00:31:35: Die Angehörigen merken es auch früher als der Erkrankte selber erstaunlicherweise.

00:31:39: Die merken das, dass er wieder mehr lächelt und mehr Bewegung in seiner Psychomotorik ist.

00:31:45: Und der Erkrankte kann es noch gar nicht wahrnehmen.

00:31:50: Das sind keine Wundermitteln, wie so ein Schmerzmittel, das sofort wirkt.

00:31:55: Aber in der Regel findet man ein Medikament, das sowohl vertragen wird, als auch wirkt.

00:32:01: Und den allermeisten Menschen kann man helfen.

00:32:04: Und die Medikamente kann man dir dann irgendwann auch wieder zurückfahren, dass ich irgendwann Medikamenten frei bin?

00:32:09: Das ist wie bei Blutdruckmittel oder bei Insulin.

00:32:12: Man wird jetzt nicht gleich, wenn es besser ist, wieder absetzen.

00:32:17: Die Empfehlung ist, dass man nach sechs Monaten oder nach einem Jahr, nachdem es gut geworden ist und man trotzdem weiter behandelt hat, dass man dann mit dem verschreibenden Arzt bespricht, ist bei mir eine Langzeitbehandlung sinnvoll oder kann man es langsam ausschleichen.

00:32:35: Das hängt davon ab, wie schwer die Depressionen sind, wie gut behandeltbar, wie lebensbedrohlich, wie gutes Medikament vertragen wird, ob es Nebenwirkungen gibt.

00:32:44: Und aus dem Ganzen muss man dann zu einem Entscheidung kommen, wo natürlich der Patient vor allem auch sagen muss, so und so möchte ich es haben.

00:32:55: Und bei nicht wenigen ist es so, dass man zu dem Schluss kommt.

00:32:59: Ich vertrag es eigentlich gut.

00:33:01: Ich bin seitdem jetzt beschwerdefrei, dass man sagt, okay, macht die Medikation weiter auch über lange Zeit.

00:33:07: Es gibt jetzt keine Hinweise, dass dadurch die Wirkung nachlässt.

00:33:12: wie das zum Beispiel bei Berührungsmitteln ist, die nach einiger Zeit immer höhere Dosen brauchen.

00:33:17: Es gibt übrigens auch kein Drogenschwarzmarkt für einen Depressiver, denn Gesunde werden nicht heil.

00:33:21: Die wirken nicht auf die einzelnen Symptome, sondern tatsächlich irgendwie auf den Krankheitsmechanismus.

00:33:29: Und das ist eben für viele ein Segen und viele verlieren oft viel Zeit, weil sie zunächst sehr negativ eingestellt sind, bis sie das mal ausprobieren.

00:33:37: Und dann merken, das Leben geht so ganz anders weiter.

00:33:40: Die können allerdings das Risiko von Rückfällen auch nicht auf Null setzen.

00:33:44: Also auch unter Medikation, auch unter Psychotherapie kann es Rückfälle geben.

00:33:49: Allerdings ist das Risiko deutlich reduziert.

00:33:53: Was würdest du betroffenen Menschen empfehlen?

00:33:56: Ja, jemand, der Anzeichen hat, die auf eine Depression hindeuten.

00:34:01: Was würdest du da empfehlen?

00:34:06: Ja.

00:34:07: Man muss die Diagnose stellen lassen.

00:34:09: Das heißt, man sollte zum Facharzt gehen, wenn es vielleicht nicht ganz so schwer ist, zum Hausarzt oder zu einem psychologischen Psychotherapeut.

00:34:18: Das sind die drei Anlaufstellen.

00:34:20: Und möglichst schnell prüfen lassen, liegt vielleicht eine Chronik-Vertig-Syndrom vor oder eine Schilddrösen-Überfunktion oder irgendetwas anderes.

00:34:32: eine Depression.

00:34:34: Also da muss man eben auch einige anderen Erkrankungen ausschließen.

00:34:37: Deswegen sollte immer auch ein Arzt mit immobil sein.

00:34:40: Das kann aber zum großen Teil auch ein psychologischer Psychotherapeut tun, der dann mit einem Hausarzt zum Beispiel kooperiert, der dann ein Blutbild macht und eben schaut, gibt es Hinweise auf andere Erkrankungen.

00:34:53: Das Thema Depression neigen sich ja viele Mythen auch.

00:34:57: Mit welchem Mythos würdest du hier gerne in der Sendung aufräumen?

00:35:03: Verständnis, dass es eine eigenständige Erkrankung ist und dass die Veranlagung eine große Rolle spielt, das ist eigentlich ganz wichtig für den Erkrankten, aber auch für die Umwelt.

00:35:13: Denn sehr viele äußern sich zu dieser Erkrankung und hatten aber nie die Gelegenheit tatsächlich, Fünfzighundert Menschen mit Depressionen mal über längere Zeit begleitet zu haben.

00:35:26: Und damit wirklich zu verstehen, was eine Depression ist.

00:35:29: Die meisten haben dann die Vorstellung, dass die Umwelt der Hauptfaktor ist.

00:35:35: Die ist nicht unwichtig, die kann als Tricker schon wichtig sein, aber entscheiden ist die Veranlagung.

00:35:40: Und das lernt man erst, wenn man viele Menschen tatsächlich gesehen hat.

00:35:45: Also vor einiger Zeit ist ein jüngerer Assistenzarzt damals in meiner Klinik auf mich zugekommen und der hat mir gesagt, bei mir hat es zwei Jahre gedauert, bis ich verstanden habe, was nicht der Depression ist.

00:35:55: und ich habe gesagt, bei mir war es genauso.

00:35:57: Also das versteht man am Anfang nicht, was nicht der Depression ist und das kann man niemandem vorwerfen.

00:36:04: Ja, also ich finde, das ist nochmal wichtig, dass wir hier auch in dem Podcast sensibilisieren für das Thema Depression.

00:36:12: Und man sieht es ja in der Öffentlichkeit, es gibt viele prominente Menschen, wie jetzt Eva Habermann, die, zweiterweise, danke liebe Eva, dass du den Kontakt zum Uli hergestellt hast.

00:36:22: die ganz offen mit dem Thema umgehen oder du hast vorhin auf den Gang erwähnt.

00:36:26: Harald Schmidt ist der Schirmherr von der Stiftung Deutscher Depressionshilfe, wirklich eine Legende im Bereich der Comic.

00:36:34: Die Harald Schmidt Show, wer kennt sie nicht, also gerade die Eltern werden sich daran erinnern.

00:36:40: Auch er geht ganz offen mit dem Thema um, was ich sehr schön finde.

00:36:43: Er

00:36:44: ist selber nicht erkrankt, sondern er hat keine Depression, zumindest ist mir nichts davon bekannt.

00:36:49: Aber er unterstützt uns, weil er findet, es ist ein wichtiges Thema.

00:36:52: Menschen mit Depressionen haben eine leise Stimme.

00:36:55: Das ist nicht gut, darin ihre eigenen Interessen zu vertreten.

00:36:59: Und da denkt er für diese Menschen, setz mich mit ein und ich muss sagen, er hat uns auf.

00:37:06: Unglaublich, liebenswürdige Weise unterstützt.

00:37:09: Wir haben uns am Anfang sogar finanziell eine ganze Stelle finanziert, sodass wir die Stiftung aufbauen konnten.

00:37:16: Ohne das werden wir in große Schwierigkeiten geraten mit dieser Stiftung.

00:37:21: Ja.

00:37:22: Vielleicht kann

00:37:25: ich noch was ergänzen.

00:37:27: Denn wenn jemand sagt, er möchte ein bisschen mehr verstehen über die Erkrankung, wir haben ja ein Podcast mit Harald Schmidt.

00:37:36: Und das heißt raus aus der Depression.

00:37:37: Das ist ein NDR-Podcast.

00:37:40: Da haben wir jetzt gleich dreißig Sendungen bisher gemacht.

00:37:46: Da werden immer Leute, die prominent sind, die eigentlich erfolgreich sind, die eine große Reichweite haben, in Social Media eingeladen.

00:37:56: Wir laden diese Leute ein, weil wir damit halt mehr Leute erreichen.

00:38:00: weil die Erkrankung eine Erkrankung der schönen und reichen ist, sondern wir wollten halt möglichst viele Menschen erreichen, dadurch, dass wir eben Promenente einladen.

00:38:11: Theodor Zuguttenberg war da, Howard Carpendale, viele, viele, viele, viele Promenente, Schauspieler.

00:38:20: Und wenn man sich das anhört und sich die Zeit mal nimmt und hört sich diese ganzen Podcasts an, dafür der Harald Schmidt das Gespräch, ich gebe so mal den wissenschaftlichen medizinischen Teil mit dazu, dann merkt man, so unterschiedlich all diese Menschen sind, die Depression ist eigentlich immer ziemlich ähnlich.

00:38:38: Die haben alle ihre Schuldgefühle, die haben alle dieses Erschöpfungsgefühl, die haben alle eingebaute Hoffnungslosigkeit gehabt, die haben alle über die Schwere und das Leiden berichtet, viele auch über Suizidgedanken.

00:38:49: Man merkt, dass das eigentlich eine relativ gut umschriebene Erkrankung ist, auch wenn die Themen, warum man sich Schuld macht oder warum man sagt, das Leben hat keinen Sinn mehr, die sind immer anders.

00:39:01: Aber Schuldgefühle, Erschöpfungsgefühl, das haben immer alle, das versteht man dann.

00:39:06: Und vielleicht möchte ich noch ergänzen, wenn man da auch sich über einen anderen Weg weiter informieren möchte.

00:39:15: Wir machen ja alle zwei Jahre den Patientenkongress der Präsion in der alten Oper in Frankfurt.

00:39:21: Der wird von Harold Schmidt moderiert.

00:39:23: Unglaublich lustig und leicht und mit ganz feinem Fingerspitzengefühl bei diesem ja auch ernsten und bedrückenden Thema.

00:39:33: Da kommen dann Betroffene und Angehörige.

00:39:38: Wir sind oft schon weit vorher ausverkauft, der nächste wird nächstes Jahr stattfinden.

00:39:43: Und das ist eine ganz bewegende Geschichte, weil hier die Betroffenen merken, sie haben eine laute Stimme, durch die Stiftung auch.

00:39:52: Sie sind nicht alleine, sind so viele betroffen und auch der Austausch untereinander zeigt den Menschen, man kann auch mit dieser schweren Erkrankung umgehen und man kann voneinander lernen.

00:40:07: Und viele sind richtig manchmal zu Tränen gerührt, auch über die Art, wie Harald Schmidt immer diese Veranstaltung leitet.

00:40:17: Ja, sehr schön.

00:40:18: Also ich finde es auch toll, dass er sich dafür engagiert für das Thema.

00:40:21: Hat ich vorhin missverstanden, also das nochmal klarstelle, dass Harald Schmidt nicht an Depressionen erkrankt ist, sondern euch als Schirmherr begleitet und unterstützt, was auch eine sehr wichtige Sache ist.

00:40:34: Du warst ja auch in der Tagesschau neulich.

00:40:36: Neulich sitze ich auf der Couch, sehe ich Professor Dr.

00:40:39: Ulrich Hegel.

00:40:40: Denk, krasser Typ, ja.

00:40:44: Du warst ja als Experte dann geladen in der Tagesschau zum Thema von Wolfgang Krupp, Firmeninhaber oder Gründer von Trigema.

00:40:52: Werst du denn den Suizidversuch erlebt?

00:40:57: Ja, sowas ist immer bedrückend.

00:41:02: was mir aufgefallen ist, ohne dass ich mit Herrn Krupp jemals gesprochen hätte.

00:41:12: Das ist ein bisschen die Begründung, die er geliefert hat, dass das Leben, dass er keine Aufgabe mehr hat, dass er nicht mehr wichtig ist, dass er sich als überflüssig gefühlt hat.

00:41:26: Denn für mich sind solche Äußerungen jetzt keine Begründung dieser Handlung, sondern für mich sind solche Äußerungen ein Symptom der Depression, weil genau dieses Erleben haben fast alle in der Depression, dass man nichts wert ist, dass man überflüssig ist, dass man eigentlich nur eine Belastung für andere ist.

00:41:45: Das sind Gefühle, die viele Menschen in der Depression haben und wird die behandelt, dann gehen die auch wieder weg.

00:41:51: Und ich bin ganz sicher, dass Herr Grupp wieder auch von Ideen und auch Plänen und vielen anderen Dingen sprühen wird, wenn die Depression abbeklungen ist.

00:42:01: Aber wie gesagt, ich habe mit Herrn Grupp, den ich sehr, sehr schätze, nicht persönlich gesprochen, darum kann ich dazu eigentlich konkret nichts sagen.

00:42:10: Ja.

00:42:11: Ich denke dann verlassen wir mal das Thema der Depression.

00:42:13: Du bist ja ein Multitalent, ja.

00:42:16: Du hast Sachen gemacht, die hat noch vor dir ja niemand gemacht.

00:42:19: Also du warst als sechshundert Publikationen zum Thema Depression und Suizidprävention rausgeballert, veröffentlicht.

00:42:28: Du warst eine Tagesschau.

00:42:30: Du warst auf der Tennis-Bestenliste mit dem Boris Becker.

00:42:35: Es hat auch noch nicht jeder geschafft.

00:42:37: Du bringst aber auch alles, was ich dabei sehe.

00:42:39: Ich

00:42:39: hau alles raus jetzt.

00:42:41: Und vor allem kann auch nicht jeder von sich behauptet, du hast auch ein Buch geschrieben, Riss im Sein.

00:42:48: Das ist, glaube ich, dein neustes Projekt, dein neustes Werk.

00:42:52: Um was geht es denn im Buch?

00:42:54: Das war eigentlich, wie ich, altersgemäß die Verantwortung abgegeben habe für die Leitung der Omnisitätspsychiatrie in Leipzig, hatte ich plötzlich dieses Gefühl, ich möchte einen Roman schreiben und man denkt auch nach über den Tod ein Stück weit.

00:43:18: und was da am meisten schmerzt, mich zumindest ist, dass die ganze geistige Welt verschwindet, wenn man stirbt.

00:43:27: Das Schreiben war ein Stück weit auch ein Versuch, meine geistige Welt irgendwo rein zu gießen.

00:43:34: Das Ganze ist berufsunabhängig, da kommt jetzt keine Depression vor.

00:43:38: Aber es beschäftigt sich mit dem Thema, wo geht die Rasen, die Reise, unsere Kultur, unsere Menschheit, unsere westlichen Kultur eigentlich hin.

00:43:50: Und das ist ja unglaublich spannend, was sich jetzt in kürzester Zeit alles verändert.

00:43:59: Ich selber empfinde einen Verlust an Geistigkeit.

00:44:03: Ich glaube, vielen Leuten geht es auch so und verwendet da auch in dem Buch dann dieses Bild des Kreuzes.

00:44:10: Das Kreuz ist ja ein Symbol, das schon vor dem Christentum da war.

00:44:15: Und da haben wir eine vertikale Balken, einen langen vertikalen Balken, der sozusagen nach oben auch ins Jenseits zeigt und auch in die Wurzeln, wo kommen wir eigentlich her.

00:44:30: Ins Görtliche weist dieser Balken und wir haben einen kleineren Querbalken.

00:44:34: Das ist sozusagen die Materie und die Zahlen und die Quantität und die Masse.

00:44:40: Das ist dieser Querbalken.

00:44:41: Und das Bild, das ich verwende, ist, dass bei uns der Querbalken inzwischen länger ist als der vertikale Balken.

00:44:50: Und das Buch sollte auch ein Stück weit wieder diese ja ein bisschen die Musikalität für das Metaphysische auch ein bisschen wieder.

00:44:59: wecken, weil in Grunde ist unser Leben ja nichts wie ein Riesengeheimnis.

00:45:04: Wir wissen nicht, wo kommen wir her, wo geht's hin, keine Ahnung.

00:45:10: Da spielt auch die Zerren eine Rolle, das ist die Speerspitze der Wissenschaft.

00:45:17: Zerren verbinde ich immer mit Teilchenbeschleuniger

00:45:19: und schwarze

00:45:20: Löcher.

00:45:21: Richtig, Teilchenbeschleuniger.

00:45:22: und da kommt man ja dann in den Bereich, wo man eben sagen muss, diese Elementarteilchen, das sind ja Wellen.

00:45:32: wenn man sie nicht beobachtet.

00:45:33: Die verhalten sich wie Wellen, wie Wahrscheinlichkeitswellen.

00:45:35: Also das heißt, dieses Teilchen ist überall gleichzeitig mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit.

00:45:42: Und erst wenn man es beobachtet, wird es zum Teilchen, das eine Lokalisation hat.

00:45:46: Ein Puls.

00:45:47: Das heißt, die Welt ist eigentlich eine Illusion.

00:45:50: Das zeigen diese Dinge.

00:45:51: Wenn wir nicht hinschauen, ist sie nicht da.

00:45:57: Dass der Akt der Beobachtung so eine große Bedeutung hat, was man dann was die Teilchen denn tun.

00:46:04: Da gibt es dieses Doppelspaltexperiment, da kann man ja googeln.

00:46:07: Doppelspaltexperiment, da wird es gezeigt.

00:46:10: Allein das ist ja schon so etwas Faszinierendes.

00:46:14: Und für mich sind solche Dinge, die zeigen, das ist alles nicht trivial und selbstverständlich, sondern das ist alles in Grunde ein Geheimnis.

00:46:22: Das ist etwas, was ich schätze und was man sich immer wieder ins Bewusstsein rufen sollte, glaube ich.

00:46:31: Damit wir nicht das Gefühl haben, ist eigentlich alles trivial und die Materie und alles ist erklärt, gar nichts ist erklärt.

00:46:38: Und ich finde das ein Lebensgefühl, das mich bereichert.

00:46:44: Und es nimmt auch ein bisschen dem Tod die Spitze.

00:46:47: Denn man weiß ja wirklich nicht, wo wir herkommen und wir wissen genauso wenig, wo es hingeht.

00:46:53: Das sind so Gedanken, die da ein bisschen mit eingeflossen sind in dem Roman, von dem ich hoffe, dass er auch spannend ist.

00:47:01: glaubst du an Leben nach dem Tod?

00:47:03: Weil du gerade gesagt hast, du weißt nicht, wo wir herkommen und du weißt nicht, wo es hingeht.

00:47:08: Wie sind da deine Gedanken dazu für ein Leben nach dem Tod?

00:47:12: Oder was passiert, wenn wir dann gestorben sind rein medizinisch?

00:47:16: Also ich glaube jetzt nicht an einen Personal Gott.

00:47:20: Ich bin zwar katholisch aufgewachsen und finde auch, dass die katholische Kirche auch sehr viel positivem Einfluss haben kann und ein bisschen schade, dass diese Religiosität momentan stark abnimmt.

00:47:39: In den Romanen übrigens gibt es eine Art Pandemie an mystischen Erleben.

00:47:45: Also plötzlich haben viele, viele Menschen so ein Art Gotteserlebnis und werden natürlich tief erschüttert.

00:47:53: Das ist auch ein Thema in dem Roman.

00:47:57: Also ich glaube nicht an einen personalen Gott.

00:48:00: Aber ich weiß es nicht, aber ich würde mich schon nicht wundern, wenn ein irgendwas anderes ist.

00:48:12: Ein anderes Aspekt muss man sich ja auch immer wieder vor Augen halten, dass wir die Dinge im Raum und Zeit wahrnehmen.

00:48:21: Aber wir wissen ja eigentlich, das ist ja bekannt, seit Kant, dass das Raum und Zeit nichts ist, was unabhängig.

00:48:31: von uns besteht, sondern das ist die Art, wie wir denken können.

00:48:36: Wir können eben nur in Raum und Zeit denken und nicht, weil die Dinge in Raum und Zeit wirklich sind.

00:48:41: Also wenn man annimmt, dass es ein Ding an sich gibt, das auch da ist, wenn wir weg sind, wie das aussieht, haben wir null Ideen, denn wir können uns alles nur in Raum und Zeit vorstellen und denken.

00:48:52: Auch dieser Gedanke zeigt ja, dass wir eigentlich gar nichts wissen und auch gar nicht wissen, was am Ende des Lebens sein kann.

00:49:04: Also ich weiß es nicht, wie es weitergeht, aber zu sagen, ich bin ganz sicher, dass da nichts mehr ist, das ist auch nicht meine Haltung.

00:49:17: Was glaubst du, welche Dimension es noch außer Raum und Zeit gibt?

00:49:21: in denen man denken könnte oder gibt, kann man das gar nicht sagen als Mensch.

00:49:24: Das

00:49:24: ist eingebaut.

00:49:26: So wie wenn man mit einem orangen Filter irgendwo hinschaut, ist alles orange.

00:49:31: Und man kennt keine andere Farbe und wird auch nie eine andere Farbe sich vorstellen können, wenn man die nie gesehen hat.

00:49:37: Und so ist es, weil wir mit Raum und Zeit wahrnehmen, ist alles in Raum und Zeit für uns.

00:49:44: Und wir können uns nichts anderes vorstellen.

00:49:47: Also wir haben keinen Zugriff, wenn es sowas gibt, auf das Ding an sich.

00:49:52: Welche persönliche Einstellung hast du zum Tod?

00:49:55: Weil du vorhin gesagt hast, man beschäftigt sich mit dem Tod und mit dem Gedanken, dass man irgendwann nimmer ist oder man nicht weiß, was mit einem sein wird.

00:50:05: Und du hast auch gesagt, dir ist wichtig, dass die Geistigkeit in gewisser Weise verloren geht.

00:50:09: Mein Stern mit Geistigkeit, Religiosität bzw.

00:50:15: Ausgangsfrage war ja... Welche Gedanken gemacht du dir zum Tod?

00:50:20: Also

00:50:24: ich weiß es nicht.

00:50:27: Ich sehe die vielen Geheimnisse unseres Lebens, die ganz offensichtlich sind, die man im Handy zwar immer wieder wegdrücken kann.

00:50:39: Und da ich die vielen Geheimnisse sehe, ist für mich eigentlich alles uneindeutig, wie es weitergeht.

00:50:46: Und ich selber schätze auch Uneindeutigkeit.

00:50:51: Dinge, die eindeutig sind, sind ein Stück weit tot.

00:50:54: Und Geheimnis ist ja auch etwas, was bereichert.

00:50:59: Man kann sich einmal die Vorstellen angenommen, es gibt ein göttliches Wesen und es würde sich ganz ein eindeutig zeigen, sodass jeder sagt, es gibt nichts, es gibt dir, da ist ein göttliches Wesen.

00:51:15: Was würde das bedeuten für unser Leben?

00:51:20: Wäre das Leben dann besser?

00:51:22: Ich glaube nicht.

00:51:25: In jedem Fall wird es kein Glauben mehr geben, Glauben mehr dann wissen.

00:51:29: Es will dann aber auch keine leidenschaftliche Hingabe mehr an was Göttliches geben.

00:51:36: Denn das ist einfach Wissen.

00:51:37: Und es gibt auch keine leidenschaftliche Hingabe an die Aussage, eins und eins ist zwei.

00:51:44: Da muss man jetzt nicht sich leidenschaftlich hingeben.

00:51:48: Denn diese Emotionen und diese diese Leidenschaft, die weder auch genährt von dem Wurm des Zweifels.

00:51:59: Erstens, dass es andere gibt.

00:52:00: Ich glaube, das ist gar nicht, wo du glaubst.

00:52:03: Aber dann fängt man an, das zu verteidigen, aber auch noch wichtig in einem selber.

00:52:07: Ist ja irgendwo versteckt immer noch der Zweifel.

00:52:10: Stimmt das denn wirklich alles so, wie ich mir das jetzt so vorstelle, im Glauben?

00:52:14: Und das ist eine Energiequelle.

00:52:17: Und dieser Zweifel und das würde auch weg.

00:52:19: Das kann man mal drüber nachdenken.

00:52:23: Ich weiß es auch nicht.

00:52:24: Aber sich mal das auszumalen, wie wäre unser Leben, wenn wir das ganz genau wissen, dass es ein göttliches Wesen gibt.

00:52:33: Also ich finde, fand dein Bild sehr spannend, was du eingangs erwähnt hast, mit dem Kreuz, dass man sagt, okay, den lange vertikale Pfahl von der Wurzeln hoch ins Jenseits und dann den kleinen Querbalge mit den Zahlen.

00:52:49: Und das drückt da schon.

00:52:50: schon so ein bisschen die Diskrepanz, die ewige Diskussion auch, die schon früher gab, zwischen Geistlichkeit und quasi Wissenschaft oder Religion und Wissenschaft.

00:53:00: Alles, was man belegen kann und andere Dinge, die man vielleicht glaubt, das so ein schmaler Grad.

00:53:06: Wie wischen so Deine Sicht auf dieses Gegenspiel zwischen Religion und Wissenschaft?

00:53:13: Also genau wie Du sagst, ist... Die Kirche hat sich mit dem Thema immer wieder beschäftigt unter dem Begriff Viehdesertration, also Glaube und Rationalitäten.

00:53:29: Bei uns ist ja inzwischen fast alle Lebensbereiche von einer naturwissenschaftlichen Haltung diesen Bereichen gegenüber geprägt.

00:53:40: Und dann kann man sich fragen, was ist denn eigentlich die Emotion?

00:53:43: die die Wissenschaft hervorbringt.

00:53:45: Emotion heißt da, dass ein bestimmtes Verhalten hervorgebracht wird.

00:53:50: Und ich selber habe darüber nachgedacht und vermisse es eigentlich zwei.

00:53:55: Das eine, die Lust einmal klären.

00:53:57: Also das Kind jauchts ja, wenn es plötzlich merkt, wenn ich den Schnuller runterschmeiß, da kommt dann wieder hoch und ich schmeisse wieder, kommt wieder hoch.

00:54:04: Plötzlich hat man eine Stimmigkeit, man hat was erklärt.

00:54:06: Das ist sehr lustvoll, das erklären.

00:54:09: Aber das andere ist auch eine Distanziertheit.

00:54:11: Manche würden sagen, distanzierter ist keine Emotion.

00:54:14: Aber es ist im Grunde das Gegenteil von Liebe, ist Distanziertheit.

00:54:20: Das ist auch eine emotionale Haltung, Distanziertheit.

00:54:24: Denn das ist ja ein Teil der Methodik der Wissenschaft.

00:54:27: Dass man objektiv ist, dass man die Dinge zerlegt, zerschneidet.

00:54:31: Man liebt den Gegenstand der Wissenschaft nicht, sondern den muss man objektiv und kalt behandeln.

00:54:38: Und diese Emotionalität hat sich eben ausgebreitet.

00:54:42: Früher gab es viele Bereiche, da hat man der eigene Körper oder andere Dinge, die waren heilig, von mir aus ein Stück weit heilig, Schöpfung Gottes.

00:54:52: Bereiche, die heilig sind, gibt es fast nicht mehr.

00:54:55: Das gibt es fast nicht mehr für die meisten Menschen.

00:54:58: Nichts ist mehr heilig.

00:55:01: Auf alle Bereiche ist die Wissenschaft, Naturwissenschaft zugriffsberechtigt.

00:55:06: Der eigene Körper wird zum Optimierungsfeld und so weiter und so fort.

00:55:13: Der Glaube, z.B.

00:55:14: der christliche Glaube, der lebt er von der Liebe.

00:55:17: Das ist eine ganz andere Emotion.

00:55:19: Von Verbundenheit, von Nähe, von Ehrfurcht.

00:55:23: Mit Ehrfurcht kann man keine Wissenschaft machen.

00:55:25: Die hat da nix verloren.

00:55:26: Aber da ist es wichtig.

00:55:27: Es sind zwei sich emotional völlig widersprechende Lebensbereiche.

00:55:32: Deswegen werden sie auch nie vertragen.

00:55:35: Da gibt es keine Symbiose.

00:55:37: Das kann es nicht geben.

00:55:37: Hinzu kommt, dass Liebe, wie auch Glaube, immer auch so ein Absolutsheitsanspruch hat.

00:55:44: Denn die Liebe wird man auch nicht sagen, ich mag dich zwar, aber die Frauen da drüben sind auch ganz nett.

00:55:50: Das ist keine Liebe.

00:55:51: Wenn man vergleicht und relativiert, sondern es ist immer ein Absolutheitsanspruch, steckt mir dahinter.

00:55:57: Deswegen kann man eigentlich die beiden Bereiche nur nacheinander.

00:56:00: auf eine Reihe bringen.

00:56:02: Man geht in die Kirche, man hat solche Gefühle, dann geht man im Beruf, da ist man dann naturwissenschaftlich und dann geht man vielleicht mit Freunden einen Saufen und dann ist man wieder in einem anderen emotionalen Bereich.

00:56:12: Nacheinander kann man das ordnen.

00:56:14: Aber auch das ist schwierig wegen diesem Absolutheitsanspruch des Glaubens, der eben sagt, ich kann jetzt nicht in einem Bereich den Glauben abkapseln und der Rest des Lebens glaube ich nicht.

00:56:27: Da ist ein Riesenspannungsverhältnis, Von dem natürlich auch nicht weiß, wie man das wirklich unter einen Hut kriegt.

00:56:33: Ich denke, es ist nicht einfach.

00:56:35: Und du hast was Spannendes gesagt.

00:56:37: Gegenteil von Liebe ist Distanziertheit.

00:56:41: Wie definierst du Liebe?

00:56:43: Liebe ist eine innige Verbundenheit, eine Nähe und das ist im Grunde der Kern.

00:56:54: So eine Art Entrichtung Verschmelzung, dass man alles was Bei Menschen ist dagegen übermacht und tut und will, dass es auch zum eigenen Wunsch wird.

00:57:06: oder auch Liebe gegenüber den Dingen, eine Verbundenheit, eine Wertschätzung, Ehrfurcht auch.

00:57:14: Das sind Emotionen, die den Glauben eigentlich prägen.

00:57:19: In deinem Buch geht es auch ums Thema KI.

00:57:25: Ich gucke immer auf die Uhr wegen mir.

00:57:27: Stimmt, heute haben wir einen ganz besonderen Podcast, weil wir sind zeitlich ein bisschen reglementiert.

00:57:32: Ich habe es eingangs gesagt, Uli, du bist extra aus Leipzig hergefahren.

00:57:36: Ja, und du willst auch pünktlich wieder nach Leipzig zurückheut, weil du bist.

00:57:40: wie viel?

00:57:40: Fünfe, halb Stunde?

00:57:42: Nein,

00:57:42: ich kann es so schlimm, aber der nächste wäre erst zwei und ein halb Stunden später.

00:57:46: Ja, da einbordet auch die Liebe, gell?

00:57:48: Ja, auch das meine Frage.

00:57:51: Ja, genau.

00:57:52: Das wollen wir natürlich net versäume.

00:57:54: Ich bringe dich jetzt auch gleich zum Bahnhof dann wieder.

00:57:57: Ja, hast du denn noch abschließende Botschaft, was dir wichtig ist, was du unseren Hörern mit auf den Weg geben magst?

00:58:04: und vielleicht sagst du noch was zu deinem Geheimnis, wie du es geschafft hast, mit Boris Becker auf einer Liste zu stehen?

00:58:10: Ja,

00:58:12: das ist eine Bitte ungerecht mit ihm, aber hat sich halt zu ergeben in Berlin.

00:58:21: Na ja, vielleicht kann man so nennen die Musikalität für das jenseitige und geheimnisvolle, dass man die nicht verkümmern lässt.

00:58:36: Das ist etwas, was ich mir selber sage und was ich vielleicht auch hier den Hören vielleicht mitgeben kann.

00:58:43: Vielleicht ist das das als Schlusswort vielleicht ganz geeignet.

00:58:50: Ja, absolut.

00:58:51: Und dann habe ich jetzt noch eine allerletzte Frage, wie es hier standardmäßig beim Podcast Lemon Dreams ist.

00:58:56: Wen würdest du gerne lieber Uli hier denn bei mir auf der Couch denn gerne als Hörer oder als Gast mal hören?

00:59:09: Kann noch jemand sein, der Harald heißt?

00:59:11: Ja, natürlich.

00:59:12: Also wenn Harald Schmidt kommt, das ist ja immer der Sprühtjahr vor Ideen und vor, ja ... lustigen Dingen auch, aber auch sehr nachdenklichen.

00:59:26: Es spürt er ganz exzellent Orgel und ist furchtbar gebildet.

00:59:32: Er kann zu allen Dingen natürlich etwas Tiefgründiges sagen.

00:59:36: Ich bewundere Herrn Harald Schmetzeer, aber sicherlich gibt es auch noch viele andere.

00:59:43: Fällt mir jetzt aber gerade nicht ein.

00:59:45: Ja, wir bleiben ja in Kontakt.

00:59:48: Dann sage ich... Ganz lieben herzlichen Dank, lieber Uli.

00:59:51: Schön, dass du da warst.

00:59:53: Auch noch mal herzlichen Dank, dass du extra aus Leipzig hergekommen bist.

00:59:56: Und ich fand es auch echt mega, dass du heute zu dem wichtigen Thema Depression gesprochen hast und auch Suizidprävention.

01:00:04: Und auch vielen lieben Dank für deine aktuellen Einblicke in dein Buch.

01:00:08: Riss im Sein.

01:00:10: Vielen lieben Dank, lieber Uli und für dich persönlich alles alles Liebe und Gute.

01:00:14: Ja.

01:00:14: Danke schön.

01:00:15: Von meiner Seite auch.

01:00:16: Vielen Dank.

01:00:16: Ich bin sehr, sehr gern gewesen und das Gespräch hat mir wirklich viel Spaß gemacht.

01:00:22: Ja, bin sehr dankbar, dass du mich eingeladen hast, Alex.

01:00:25: Ja, immer wieder gerne.

01:00:26: Und dann sage ich, ihr daraus und bleibt gesund.

01:00:29: Ciao, ciao.

01:00:30: Und wir gehen jetzt zum Zug.

01:00:32: Ciao, ciao.